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FM4. G Gain. Podcast. FM4. Extra Leben. Mit Michaela Bichler, Rainer Siegel und Robert Glasütland. Wo befinden Sie sich Sie sich die die Videospiele im gesamtgesellschaftlichen Kontext, wie kulturell etabliert sind Sie mittlerweile und gibt es so etwas wie Gegenkultur. In einem Medium, das traditionellerweise ja fast immer kommerziell geprägt war und auch ist. Das sind grundlegende Fragen, auf die es im Laufe der letzten Jahrzehnte immer andere Antworten gegeben hat. Wie aber sieht es heute damit aus? Diese Frage stellen wir uns jetzt hier in einer neuen Ausgabe nach der verlängerten Sommerpause des Popkultur Games Crenzians. FM4. Extra Leben mit Michaela Bichler. Hallo. Rainer Siegel und mir Robert Glasütland. Die Anregung zu dieser Grundsatzdiskussion kann man sagen heute hier hat Rainer geliefert mit einem Text für das digitale Games Magazine Wasted. de. Da geht es in erster Linie um den Begriff Gegenkultur. Aber ich würde sagen, fangen wir mal zeitlich von vorne an als Games noch gar nicht als Kulturgut begriffen und wahrgenommen wurden, sondern eher als Computerprogramme. Ein tolles Programm konnte man 1986 so lesen über gute Spiel. Es war zurzeit alter quasi. Ja, es ist noch gar nicht so lange hier. Ich glaube, es war ja in deutschen Sprache, am zumindest Angela Merkel, die erst vor einigen Jahren da mir ja da weniger das offiziell gemacht hat und auch die EU hat ja Videospiele als Kulturgut anerkannt. Aber ja, tatsächlich durchs schon entgehend erwähnt in der Vorstellung. Es ist ein bisschen das lauter Fragen, die ich jetzt gewählt habe in den letzten Wochen und der Ausgangspunkt war ein Tweet. In dem es darum ging, ja, sagt mir doch einmal ein, es war ein, glaube ich, ein amerikanisches Journalist, das war getweetet, hat sagt mir doch mal welche Spiele sind für euch Beispiele von gegen Kultur. Und ich habe wirklich, ich habe mir darüber viel Gedanken gemacht. Es hat Antworten gegeben, die waren für mich alle unbefriedigend und auch unter meinem Artikel für Wasted. Unter deiner Würde. War eine Unmittelte, meine Würde, sondern sie waren wirklich, ich habe mich mit dem ganzen wirklich, ich bin zu keinem rechten Schluss gekommen und ich finde das ist ein schöner, ja ein schöner Anlass, dass hier euch auch vorzuwerfen. Wie ist das mit der Kultur? Nach 87 Folgen extra leben, endlich die Frage, Gameskultur, was ist es? Ja, zurück zu den Basics und zu den Grundlegenden. Ich finde ja eben die Kultur Frage und auch diese ganzen Unterbegriffe zu denen, wir glauben, dass wir dann kommen werden. Sind ja auch in anderen Kultur, vor allem jetzt schwer zu fassen, mich auch beinterpliert daran Medien, was ist Hochkultur oder Gegenkultur etc. Stellst du dir diese Frage? Ständig, nein, aber manchmal? Genau, ich glaube die Fragen kommen immer wieder auf aus meiner Perspektive, jetzt ich bin eher ein Musiknörd. Da gibt es immer wieder diese Fragen, was ist mainstream, was ist pop musik, welche Gegenkulturen gibt es noch, welche Subkulturen gibt es noch in der Internetkultur, wo alles irgendwie verschwimmt, die Schaure verschwimmen. Also diese Fragen finde ich kommen alle paar Jahre wieder und ich habe immer das Gefühl, es ist immer leichter mit einem zeitlichen Abstand, das zu beantworten. Also es ist immer schwierig, in der Gegenwart über etwas Gegenwertiges zu urteilen. Ich glaube auch, weil schon nur die ist, Ihnen ja immer sich quasi so eine Sienz zu enthinsen, auch etwas vergangenes Bissinnen und das kann man besser einordnen, leichter einordnen, man weiß schon was dann passiert ist. Aber ja, genau, ich wollte es nur noch sagen, wenn man gar eingefahren ist. Es gibt ja auch schon nur die Sienzucht danach, also einerseits einordnen, das ist ja quasi unter Job. Aber andererseits, man möchte immer auch während was wichtiges passiert, gerade dabei sein, um es ausrufen. Man muss dabei gemisnt sein. Jetzt sage ich euch, ja, es ist relevant. Das ist eine Journalistin in Krankheit, glaube ich auch. Aber es ist jetzt so, die Gitarren sind wieder zurück zum Beispiel. Begehenskultur ist interessant, weil die Galten ja, wenn man jetzt eben so zurückblickt, so was war vor 30 Jahren oder so, als Gegenkultur, wenn man nicht lange darüber nachdenkt, weil es einfach so war, dass sie gesellschaftlich nicht etabliert waren und dann wirkt es in der Nachbar, in der oberflächlichen Nachbetrachtung so, oh, weil sie so arg waren und alle sie nichts verstanden haben und Wolfenstein 3D und Dumen, da haben die Eltern sich geärgert, aber reicht das für den Begriff Gegenkultur wahrscheinlich nicht. Ja, ich glaube, der Begriff Gegenkultur ist das problematisch an dem Ganzen, denn was ist damit eigentlich gemeint? Die sich gegen einen Mainstream in der eigenen Nische stellt, das heißt, sprich wäre das etwas, was eben andere Videospiele mehr oder weniger in Frage stellt oder sie irgendwie herausfordert. Oder ist es wirklich etwas, was die gesamte Gesellschaft irgendwie herausfordert? Und ich glaube, der eigentliche, die Definition von Gegenkultur ist ja eigentlich eine, wie eine Kultur vor, oder eine Ausübung von Kultur, die sich gegen gesellschaftliche Normen stellt. Und die berühmte Stilisten, beispielsweise sind natürlich aus den 60er Jahren, das war die berühmte Counter Culture der Hippiebewegung, der 60er Jahre sexuelle Revolution, damit sie in ganz viele gesellschaftliche Aufbrüche auch verbunden. Das fällt mir ja wirklich wahnsinnig schwer, ein Videospiel irgendwo festzustellen am ersten noch und ich glaube, das kann man ja auch nicht damit meinen, dann wäre das eben wie du gesagt, dass das wäre die Zeit der großen Hillespieldebatte gewesen. Wo für ganz viel der etablierten Kultur einfach das, was diese piquelegenden Jugendlichen da wahrscheinlich in ihren Kellern irgendwie da machen, das ist alles verdechtig. Und da gab es natürlich tatsächlich dieses große Selbstbewusstsein unter Spielerinnen, okay, wir haben hier eine wirklich gubale Pop Kultur, die von allen anderen da draußen Missverstandern abgelehnt wird, das ist sicher ein vereinendet Element, aber das ist vielleicht wie bei anderen Gegenkulturen. Das hat sich ja wahnsinnig schnell so mainstream gewandelt und für das Personschutterspiel ist heute natürlich keine Gegenkultur mehr. Ja und ich glaube es, es braucht ja abgesehen davon eher einen Reibebaum innerhalb der eigenen Kulturform. Aber den gab es ja vor 30 Jahren nicht. Also jetzt dumm hat sich ja nicht gegen Pong, die Reibe, aber dann so rein. Also und quasi wenn man sich an der Gesellschaft einen nicht versteht, ist das keine Gegenkultur, sondern die weiß nicht was das ist an der Welt. Jugenkultur, nein, wenn wir es jugenkultur. Oder so. Ja und wir sprechen heute über das ein bisschen steifformulierte Kulturgut Computer Spiel, wie es ja heute oft so schön heißt. Das ist aber eine noch sehr junge Bezeichnung, weil man Games von Anfang an, von den 70ern, bis in die 2000 Jahre hinein, diesen Kulturstatus ja noch weitgehende abgesprochen hat. Ist auch nicht weiter verwunderlich, weil Games ja zuerst als technisches Experiment an US amerikanischen Elite Unis und andererseits als Interaktive Fernsehe Unterhaltung gestartet sind. Und seit 1972 als das ich vorher schon erwähnte, legendäre Pong erschienen ist, geht es eigentlich in erster Linie um Umsätze, um Verkaufszahlen, um wirtschaftliche Relevanz. Aber die kulturelle Relevanz, die ist in den meisten Fällen zweitrangig. Und das ist damit ein kulturellen Wertschätzung, die man sich so wünscht, dann oft eben ein Problem steht sich im Weg, weil die kummezielle Wertschätzung kann auch mit kulturell Müll produziert werden. Ja, liegt im Augenblick betrachtere ich natürlich. Es ist gleich verdechtig, wenn sie zwar nicht gut verkauft, dann ist es wahrscheinlich kulturell nicht wertvoll. Das ist irgendwie daumend mal Piss, oder die Unterscheidung zwischen E und U, in gewisser Weise auch mit einem Vorteil. Auch ein Vorteil natürlich, aber ich glaube schon, dass das wirklich der Punkt ist, es fällt einem schwer irgendwie über Games eigentlich in diesen kulturellen, differenzierten Nischen zu denken, weil ja eben die Annahme, dass Games eigentlich kulture sind, die ist noch so neu und so frisch und man freuht sich in gewisser Weise so darüber, dass man sich gar nicht so viel die Frage stellen will, was jetzt sind Games Leidkultur, ist es alles eine Subkultur gibt es darin in irgendwie andere gegenkulturartige Sachen. Das heißt, diese ganzen Kulturdingens, die normale Popkultur, das sind eine normale und anfingsteichen, die nicht interaktiv Videospiegenmäßige Popkultur, die hat ja damit schon viel länger Erfahrung in mich an. Weil ich glaube, dass ich bei Popkultur allgemein, abseits Musik oder vielen oder auch Literatur und Unterhaltensliteratur ist, da geht sie ja nicht eigentlich nur vor der Hand und den commercialen Erfolg, der jetzt etwas aussagt über das ganze Sondern, einfach auch über die Existenz und über die kritische Beurteilung oder mich, ich nehme an. Das ist ja doch ein wichtiger Punkt, der fehlt ein bisschen bei Videospielen. Da können wir jetzt an der eigenen Nase packen, glaube ich. Ja, voll, ich mein, wenn man sich das bei Musik, z. B. anschaut, wie Subkulturen entstehen und wohin Subkulturen dann gehen, wie du auch vorhin schon erwähnt hast, wird das auch oft dann schnell vom Mainstream quasi aufgefressen. Ich weiß nicht, ich finde so in den letzten Jahren zum Beispiel Musiktechnisch war das Paradebeispiel, nehmen wir mal 90er Jahre Gangster Rap war, weit weg vom Mainstream durfte, vielleicht auch in manchen Radiostationen nicht mal laufen. Mittlerweile ist Hip Hop auch in Österreich einer der größten Verkaufsschlager quasi. Ja, genau Gangster Rap das wäre quasi so ein bisschen das analoge eben zu tun, dass ich vorher erwähnt habe zu den Kielerspiegeln. Das ist auch was die Jugend verdirbt, die Gesetzegebern muss sich vielleicht einschalten, um irgendwie zu verhindern, dass da die unschuldigen Kindchen davon verdorben werden. Ja, wenn dieser Diskurs geführt wird über eine Kultur, dann weiß man, das haben wir vorher schon gesagt, dass es eine Jugendkultur ist. Aber ist es dann tatsächlich eine Gegenkultur, das ist wirklich eine Frage, die interessant ist. Eben ist nicht nur eben, dass das commercialisieren zu fort, sondern auch richtet sich das wirklich gegen die Gesellenschaft oder ist es nur ein bisschen gepose. Ich glaube, wir können festhalten, dass die Genese des Computerspiels sehr technisch passiert. Also Technik passiert war, weil sie sich eben Computerprogrammen und das war am Anfang. Es ist ein Unterhaltungskut mehr oder weniger. Aber das Kulturkulturkultur kam eben erst später und ich glaube, man kann wirklich erst von Unterformen der Kultur sprechen, wenn der Kulturbegriffe überhaupt mal etabliert ist. Bevor ich sage oder bevor die Gesellschaft quasi sich einig ist, dass etwas Kultur ist, gibt es auch keine Gegenkultur oder keine Subkultur oder keine Irgendwene, weil sonst das kannte nur als Unterform eigentlich. Es gibt es vielleicht schon, sie existiert, wenn man es im Rückblick an sieht. Weil ich würde ja sagen, es hat auch in den 80er Jahren eine Subkultur gegeben, was Videospiele betrifft, also eine, die nicht dem Mainstream, der ja auch existiert hat, die wir unterworfen war. Es gab diese Definitionen damals nicht, aber in der Rückbetrachtung kamen sie eigentlich benennen dann. Genau, das Medium, was ich dieser Subkulturen wahrscheinlich gar nicht bewusst, es gab sie natürlich und jetzt in Zeitung von Internet, wo wirklich mehr der weniger jede Special Interest, Trupper ja sofort eigene Vor und Imageports etc. Hat da ist es noch viel ausgeprägt. Oder es wird verbesserte. Das kann man so auch sehen, ja genau. Es ist ja jedenfalls eine Massenkultur und ich glaube eben, das Reden über diese ganzen Kultur nicht, glaube ich, hat sich durch Internet und durch gleichzeitig keine Globalisierung. Dieses gesamten Pop Kulturbegriff ist ja wirklich nicht nur in Videospielen, alles verändert, sondern eben auch in den anderen Bereichen. Ja und wichtige Jahre in diesem Zusammenhang, wie ordnet sich quasi eine neue Kultur, jetzt die Games Kultur als die neu hinzugekommenen, mit den etablierteren Formen ein, wie befruchtet man sich dagegen seitig, wie nimmt man sich wahr und wie sehr wertschätzt man sich überhaupt. Am Anfang gab es irgendwie so viel Überschneidungen zwischen Film und Games Kultur. Es gab ja auch früher diesen cool lustigen Begriff der Versoffnung eines Filmes, nicht wenn ein Computerspiel daraus wurde. Mittlerweile ist es selbstverständlich, dass irgendwie keine Ahnung, eben große Hip Hop Stars, weil wir beim Thema waren, in League of Legends irgendwie auftreten oder in Fortnite oder wo auch immer. Der Lil Nas Ex Syp President auf der. Der Präsident wie der zählige Geschichte kurz. Genau, Lil Nas Ex wurde auserquorn, der Präsident von League of Legends zu werden und dadurch auch den World Anthem zu beizusteuern für die Weltmeisterschaft, die gerade stattfindet und erwirnt natürlich auch in November dabei auftreten. Das ist so eine klassische Verschränkung, aber natürlich auch ein sehr kommerziellen Interessen dahinter. Das macht ein League President, das würde ich eben wissen, außer auftreten. Ja, das ist wahrscheinlich auch für den goldenen Stuhl genau. Aber es weiß niemand so genau, was das auch gar nicht ist. Das fällt mir schon länger auf. Das Video Spiel inzwischen ist ja ein audiovisuelles Medium, das visuale Feltimusofortens Auge. Ja, ja, ja, ja, kleiner. Aber das audioelle, das bleibt ein bisschen oft oder lange Zeit, blieb das unter seinem Wert. Aber inzwischen glaube ich kann man schon sagen, Video Spiele sind die größte Bühne für Popmusik inzwischen unter uns. Das stimmt, es gibt ja auch viele Hitz, die mit bekannten Videos spielen, quasi berühmt geworden sind und die auch von Indie Bands, um jetzt sind Indie Bekriffe reinzubringen, die da doch überhaupt bekannt geworden sind, quasi. Aber es gibt schon die Verschränkungen. Ja, voll, aber erst vor kurzem, ich glaube das war, reiner wir hatten das im Game Podcast, glaube ich vor ein paar Wochen mal, weil erst die sind die News Mailung, dass wir denn Grammy S jetzt Games Musik zugelassen. Ich finde mir überhaupt was auch abso, den Sieg geht 22. Aber das ist ja eine klassischer Beweis für das Kulturgut. Ja, die Musik muss halt ein bisschen auffohlen und die etablierten Damen und Herren, die da irgendwie die Gatekeeper sind. Hast du das Gefühl, dass das noch auf den Problem ist, was eben auch die Schnittstelle Musik Games betrifft? Ja. Das ist ja irgendwie ein alt eingesessenen Menschen sitzen, die dann ein bisschen so für das Belecheln machen. Das ist ziemlich möglich. Ja, ja, ja. Auf jeden Fall, ich glaube schon, dass das noch in den Köpfen mancher Leute ist. Ja, aber auch ein lustige Geschichte, apropos Etablierung von Games Kultur, von einem guten Freund von mir, Grüße an den Mo. Der, wir waren im Berlin und, und er wohne in Berlin, wir waren da in dieser einen Kneipe eben, in der Kneipe und so weiter und in den jungen Menschen, das kann auch noch vor zehn Jahren oder so. Und er hat immer so ein Ranzer, wird mein Wien sagen, das sagt ja, na, die Games, und das ist quasi wie wir leben in unser Babbel und die anderen Leute, die wissen, die kennen sie nicht aus oder beschäftigen sich nicht damit, das ist vielleicht ein kleiner Nebenaspekt in einer Weltvoller Kultur und die Games sind quasi entweder bei Nörz und Gigs ein Thema und bei den großen vielen anderen, bei der großen Menge an Menschen, ist es ein kleiner Seitenaspekt. Und ich sag, nein, das stimmt nicht. Jeder hier in diesem Raum weiß, was Zelda oder wer Zelda ist. Nein, nein, wir machen die Probe auf der Examplukki. Ich gebe wirklich zu irgendeinen Typen hin. Ich sag, hey, was ist Zelda? Und er leuchtet mich so an und sagt, weiß nicht. Und ich weiß nicht, wenn ich es weitere, ob ich dann noch eine zweite oder dritte Person frage. Aber du warst nicht aufgegeben. Ich war enttäuscht und ich muss dem Recht geben. Wie gesagt, das ist ein bisschen schon her. Vielleicht hat sich das verändert und vielleicht gehen wir heute noch in ein Hinnerlokal und fragen eine Person. Wer ist Lil Nas Ex? Eben, eben. Ich habe sehr ganz gute Tester. Ich versorgen das mit mehreren Konstellationen zu mehreren unterschiedlichen Jahren und unterschiedlichen Städten zu unterschiedlichen Themen machen. Ja, aber ich glaube, es hat sich wirklich hinzufern verändert, weil inzwischen Videospiele wegen ihres riesigen großen kommerziellen Erfolges, man hört ja immer, die Videospieleindustrie ist jetzt so groß wie die Musik und die Filmindustrie zusammen. Also rein ökonomisch, wenn schon nicht kulturell wichtig, so dann zumindest ökonomisch. Und ich glaube, was da Unterschied ist zu eben vor zehn Jahren. Jetzt weiß ich nicht, mit Zeltar hat es vielleicht nicht zu tun. Aber wenn ich ja rumgehe und frage, wie er ist der Witcher, dann wissen das schon viel mehr Menschen als damals. Vielleicht wissen konnten wir, als Zeltar ist, weil eben Videospiele so als die große Bühne in gewisser Weise auch eben nicht nur für Musik, sondern auch für Popkultur Themen allgemein im Mainstream angekommen sind. Es gibt auch Netflix eben. Es gibt die Witcher Serie, die einerseits auf dem Bücher natürlich beruht. Aber hauptsächlich natürlich mit der großen Popularität des Videospiels von CD Projekt Red eigentlich erst irgendwie in dem Mainstream gekommen sind. Es gibt Netrunner, das ist eben dieser gerade gestartete Animated, eben auch auf CD Projekt Red, Cyberpunk 2077 beruht. Und dann gibt es ein League of Legends Animals, Caracane genau. Das heißt, ich glaube, dass die Popkultur heute einfach viel gesättigt ist mit Videospiele Themen als das vor zehn Jahren der Fall war, ob man jetzt spielt oder nicht nach der Fläch gar nicht so den großen Unterschied. Genereich glaube, es sind eben Gig Kulturen, die ineinander gewachsen sind. Auch dank Fernseh Serie, wie weiß ich nicht, Big Bang Theory. Ich glaube, so mit der Ende der 2000er Era hat das begonnen, dass das eine eigene Dynamik bekommt. Und dass der nicht jede Community in ihrer Nische war, auch eben Comic Cons, mein weiterer vorgekons, wo man sich trifft und wo man einfach Fan Kultur feiert und dann aber auch wenig Berührungsengste hat, habe ich eine Eindruck. FM Flee. Extra Leber. Sprechen wir über Computer Spieler. Mit Michi, Pichler, Rainer Siegel und Robert Glashütner, was ist Games Kultur diese grundlegende Frage stellen wir uns heute hier, eben im Krenzchen, Computer Spielkrenzchen FM für extra leben. Und dieser Kulturbegriff der birgt ja einige Unterformen, Kategorien, Abgrenzungen. Zur Beginn der Sendung haben wir bereits erwähnt, dass der Rainer ein Text von ihm der Anlass für dieses Thema war. Und in diesem Text geht es speziell um gegen Kultur, Counter Culturef Englisch. Und diese bezeichnet ganz kurz zusammengefasst eine widerständige Strömung zur jeweiligen Mainstream Kultur. Und bezieht sich dadurch natürlich ganz konkret auf diese jeweilige Kultur. Neugierig und analytisch hat sich der Kollege Heiner dieser Frage der Gegenkultur in Games gewidmet ist, aber ganz wissenschaftlich wie er ist. Zu viel falsifikation, ausschlusskriterer gekommen, aber zu keinem Ergebnis, also zu keinem wirklichen Antwort. Ich nie gern. Zu keinem Antwort. Aber das ist ja in der Wissenschaft doch nicht so wichtig. Ja, ich könnte Ihnen auch Schluss prinzig. Ich brauche einfach noch mehr Mittel um Ihnen, wie dieser Frage wissenschaftlich näher nachzugehen. Also der Vorverwissenschaften Forschung wird sich bei mir melden. Ich warte, ich habe meine Kontonummer parat. Neinschärz bezeite, ich glaube, das Problem ist, dass der Begriff der Gegenkultur, ich habe es vorher schon angetäutet, eigentlich ein anerkanistischer ist, weil nämlich vielleicht ist das eben wirklich ein Problem, auch der riesengroßen gewachsenen explodierten Popkultur allgemein. Weil in den 60er Jahren als eben die große Counter Culture Explosion da war, wo die Menschen begannen, jetzt irgendwie Science zu drucken, Selbstmusik zu machen, wo Fokus ja auch damit verbunden hat. Also dieses Duo Self Etoß auch irgendwie nach vorne zu bringen. Einer ist späterer Counter Culture eine berühmte Bank. Lebt ja auch ebenfalls von diesem berühmten Duo Self Etoß Sing Gewisserweise. Das hat sich erhalten einerseits, weil vor etwa 10, 15 Jahren war es so, dass ja eben in der Gameskultur auch ein bisschen so diese selber machen gekommen ist. Und es gibt eben von einer Entropy, das ist eine Kultur, eine Kulturschanalistin und Gamesforscherin in den amerikanischen, die hat vor eben genau 10 Jahren das Buch geschrieben, mit dem Thema Rise of the Video Games Sings. Das hat das geheißen und da ist sie im Darum gegangen, sie sagt voraus. Sie hat voraus gesagt, dass eben die Gameskultur jetzt grundlegend verändert wird, im Sinne von Gegenkultur, weil eben jetzt jeder Mann und seine Oma anfangen können, mit einfachsten Mitteln tatsächlich auch Videospiele zu machen. Und das ist einerseits passiert, weil es gibt ja jetzt mehr Videospielmacherinnen als je zuvor. Die Tools sind wirklich so gegenwärtig und so einfach und gratis zum Großteil, dass echt jeder sein Spiel machen und auf IT S. IO draufstellen kann. Ja, was sie ein bisschen überschätzt hat, ist die soziale Sprengkraft des Ganzen oder die gesellschaftliche Sprengkraft, weil ich glaube natürlich, weil es jetzt auf IT S. IO 500 Spiele zu gesellschaftlich relevanten Themen gibt, heißt das noch lange nicht, dass dieser große, hyperkomitelle Mensch stimmt davon überhaupt, irgendwie davon nur nur Tizen nimmt. Und das ist glaube ich ein bisschen das Problem, dass eben die große, wahnsinnige Kommerzialisierung aller Subkulturen sofort, die werden sofort in dem Mainstream gesogen und genau und werden sofort verwertet. Das ist wahrscheinlich das problematische, vielleicht gibt es heute gar keine Gegenkulturen mehr. Ich kann es nicht bewirrt, weil ich in anderen Medien hier auch. Ja, das ist eine gute Frage, ob es auch in anderen Medien noch Gegenkultur gibt. Du hast jetzt Bank erwähnt, dass wir vielleicht noch weit genug wegf, dass wir wirklich sagen können, was sie gemacht haben, war im DIY, war gegen die Kapitalismus Maschinerie und aus heutiger Sicht, was ist 2022 Gegenkultur? Ich kann nicht Frage auch nicht beachten. Ich bin ja nicht der Pop Geschichts Nörd, aber auch der Bankweier, die Vermarktung schon von Anfang an dabei. Ich mag nicht Frage, ob du klar hast. Und so denkt es selbstfisklus, das war ja von vorherhin eigentlich auch schon eine Sierra Komite. Aber Sie hat doch nicht kommerziellekultur. Das sind ja auch nicht der Staat zum Anfang an. Ja, natürlich. Aber abgesehen davon, das ist ein gutes Beispiel mit Vermarktung, das Sexpistles, weil ich wollte gerade sagen, der Kapitalismus ist ja auch schlau geworden und stichwort aufsaugen. Der ist ja überall, der hatte überall seinen Spionern, Spionern sitzen und weiß wohl, jede jegliche Verwertungslogik, egal ob die Kulturelle oder gegen Kulturelle da sonst wie ist, quasi in sich aufzunehmen. Und ich habe auch eine Theorie, dass ja Games oder die Gameskultur ja generell damit breakt und angibt eben, dass sie eben so viel verkauft. Wir sind so groß, weil wir kommen jetzt selbst so toll sind. Wir sind besser als die Kinokasera, besser als der Musikmarkt und so weiter. Das ist einerseits eine Trotzhaltung ein bisschen, habe ich den Eindruck. Und ich glaube, diese Trotzhaltung kommt auch aus einem generellen wenig bis nicht verständnis vom Alternativ und gegen Kultur per C. Weil eben Seenster, das hast du genannt, reiner, dass ich eben teile, dass das Titel von Anna Enner Entropy, eben Seenst und eben also Alternativkultur, du musst doch in eine Media Literie dafür haben, du musst verstehen, was Alternativkultur bedeutet und viele auch Journalisten, Journalisten, Nennen und Menschen, die Spieler spielen, sind so in ihrer Nische drin gewesen, ihr Zehnte lang, dass sie diese Distinktionen gar nicht kennen. Und ich glaube, wenn diese Werkzeuge nicht da sind, dieses Wissen über was ist Alternativkultur, was ist Manstschirmkultur, wie kann man sich unterscheiden von Anna Enner Enner Enner an, dann ist es auch schwierig, überhaupt eine Wahrnehmung dafür zu haben. Ich glaube, historisch gab es das ganze Jahr schon, weil wenn ich jetzt Rückblicke auf einige der Spiele, die hier ein bisschen in diese Richtung gegangen sind, das war eben so, ich würde sich ein bisschen so die Bank durch die Orselspiele eben von Kaktus und so nehmen. Das war im Jonathan Söderström, ist besser bekannt inzwischen als der Macher von Hotline MMI 1 und 2. Und seitdem hat er auch nichts mehr gemacht, muss man sagen, vorher war er tatsächlich eigentlich so etwas wie ein Panke, hat tatsächlich im gratis kleine Spiel Experimente hochgeladen ins Netz, damals noch auf die Seiten, in denen das leicht ging. Und ist dann kommerziell geworden, dieser Moment, in dem mehr oder weniger eher mit Hotline MMI da an die Öffentlichkeit gegangen ist und gesagt, das ist mein erstes kommerzielles Spiel, da war noch sehr viel Panke drin, denn Hotline MMI ist nach wie vor ein sehr hohes und pankeges Spiel, auch was die Verwendung von Indie Musik betrifft, muss man sagen. Oder ein anderes Beispiel, Gone Home. Gone Home, dieser einer dieser ersten Walking Simulatoren, wo es eben um das um Coming of Age eines einer lesbischen Jungen Frau geht, die war ja gesätigt, diese Geschichte mit eben ganz viel Underground Musik Geschichte, da ging es eben die Riot Görls um die 90er Jahre, meine bestimmten Punkt. Nur der Punkt ist der, diese Spiele waren sofort so große Erfolge, also nicht nur kritische, sondern auch kommerzielle, dass eigentlich davon einer Gegenkultur oder von der ganzen Repelion, die eben in Panke oder eben in Riot Görle z. B. wie man vorhanden war, da war nicht mehr viel übrig, sondern die wurden mit offenen Armen aufgenommen von der Kritik genauso wie von Publikum meistens außer von, dazu kommen wir gleich von besonders reaktionierendeilies Publikums, aber von ganz vielen anderen wurde das aufgenommen mit offenen Armen, das ist jetzt keine Repelion gewesen gewesen. Ähnlich fielfalt, endlich was Neues, endlich ein anderer Zugang, oder das ist ja oft eigentlich die Reaktion von Kritikerinnen und weniger von wegen so, wir sind dagegen. Genau, aber wie gesagt, das Unangenehmie ist, man muss sich auch dem Stellen also bei der Suche nach einer Gegenkultur kommt man tatsächlich drauf, die einzige Gegenkultur, die man vielleicht konstatieren könnte in Videospielen ist, eine, die jetzt zum Beispiel mir jetzt nicht so wahnsinnig sympathisch ist, nämlich eine von rechts. Das muss man schon sagen. Generell politisch, es gibt auch linke Gegenkulturen. Ich würde sagen, gegenkultur ist immer politisch, aber eben von der klassischen Gegenkulturen, die wir genannt haben, ob es jetzt punk war oder die sind die Kante kathas. Die waren jetzt sehr sympathisch. Die waren auf jeden Fall eher links und haben sich hier jeden konservative Bekräfte in der gesellschaftlichen wie gewarnt, aber eben die moderner rennt die aktuelleren Gegenbewegungen, auch Jugendbewegungen sind, muss man konstatieren, rechts, ob es ist all tried genannt werden oder in der bewegung, etc. Das sind Kulturen, das muss man auch konstatieren. Die haben sich natürlich, dass der Plattform Videospiele ein bisschen bemächtigt, aber das finde ich jetzt gut eigentlich dran. Sie haben es auch nicht geschafft einen großen Impact hinterlassen, würde ich sagen. Ich möchte nicht für ihre Spiele auf jeden Fall. Ja und die Spieler, die es dann gibt, sind meistens eher provokant oder dienen dazu, wo sie eine Basis zu schaffen. Eigentlich, aber eigentlich gar nicht. Oder ein weiterer Ausspielweg. In meinem Gamer geht es natürlich eine spezielle Sache, die halt auch einen generellen kulturellen Wandel auch in der Hand habe oder im Umgang mit Gameschanalismus, etc. mit sich gebracht hat. Wie würdest du das nachtzügig jetzt sehen? Ich glaube, das war eher abwehrkämpfe, muss man sagen, weil man kann es nicht bestreiten. Die Videospielkultur hat sich in den letzten zehn Jahren eher in Richtung mehr Offenheit und Universität bewegt, dass es offenläsbische Hauptfiguren in einem großen Triplay Ection wie Hegel wie der Lasterfast 2 gibt. Das hat es da vor zehn Jahren jetzt das nicht gegeben. Das hat es damals nicht gegeben. Das hat es damals nicht gegeben. Und insofern kann man ja nicht abstreiten, dass sich das ganze eigentlich in Richtung mehr Offenheit und liberalere Inhalte auch bewegt. Einerseits gibt es eben dagegen diesen Backlash, aber ich glaube, man kann eben nicht von einer Gegenkultur reden, weil dafür fehlen mir die Kulturprodukte, die das aufnehmen. Wollt gibt es eben ein paar polnische Studios, die eben das so Headrate und eins ist das Legacy, etc. die eben tatsächlich die tocking points oder der extremen rechten Werder weniger in Spielform gießen. Aber die sind eigentlich nicht kulturell relevant, würde ich es sagen. Das heißt, die haben auch jetzt nicht viel Nachfolger gefunden. Die sind auch abgelegt in dieser Schublade mehr oder weniger. Ja, das gibt es eigentlich nicht. Aber stattdessen gibt es natürlich auf den ganzen Plattformen rund um Obst Twitches. Obst PewDiePie ist, der eine Altride Pipeline mehr oder weniger ist, oder ob sie im Steam voran sind, in denen lustig mit Hackrons fahren und gewunken wird. Ja, das gibt es schon, aber im Medium Selbst, also sozusagen jetzt Video Spiele, die auf diese Art und Weise sich politisch gegen kulturell legen, wie positionieren, da sehe ich eigentlich kaum welche. Aber ich würde sogar ein bisschen generalisieren, und das mal von einem Altride weggehen und sagen, dass die politisierung des Spieles an sich vielleicht die gegen kulturelle Strömung ist, weil ja, wie wir wissen, Spiele oder vor allem die Mainstream Verlage ja oft immer konstatiert haben. So, wir wollen nicht politisch sein. Das ist ja nur Spaß. Und da würde es vielleicht gemeint, dass ist jetzt ein bisschen weit gefasst. Aber wird es vielleicht wirklich genügend so sagen, okay, nein, Spiele sind politisch und ist das die gegen kulturelle Strömung, die mich hier schaut. Ja, ja, ich find dir dabei Spiele ein, hast du da ins Parazufällig? Jetzt kommt der Test. Nein, also wir haben es in der Vorbereitung überlegt, es gibt auch Österreich sogar ein tatsächlich explizit politisches Spiel, 1. 700, das durch die Pizzeria nachher genau, diese Ratie, wo der 1. 700 Polizist innen, dann gebe ich im Einsatz, was völlig absurd ist, um eine Pizzeria mit 20 20 Hals zu befreien oder keine Ahnung, weil es absurd, das war ein ganz zweiter Zähne, ja, glaube ich, war das. Und das konnte man halt im Spiel nach spielen. Das ist natürlich auch aus einer Gegenbewegung entstanden. Das kommt selbstverständlich nicht aus der Gamesindustrie und auch nicht von einem expliziten Spielestudio, sondern wirklich so ein komplett unkomensieren. Das war wirklich die IY. Das war wirklich die IY im besten Sinne. Aber mich ist es jetzt betiert, wenn du jetzt vielleicht mehr den steglichen Vergleich hast oder rein und ich dann irgendwie zuerst irgendwie in unseren Nische aufdacht reinen sind, vor, dass du das mehr ein und denkst, das Spiele sollten generell politische sein als sie es auch sind. Ich glaube, ich geh prinzipans zu den Geränen, dass sie mir das, dass sie das schnell sehen, uns schnell gern haben, wenn das irgendwie aufgeladen ist, damit das heißt aber nicht, dass es so sein muss, dass es vielleicht ihr eine Präferenz von mir. Also, oder meinst du, so ist dir die Ausdiskunzinder oder interpretiertes rein? Vielleicht beides, ihr beides. Also, wenn es gut gemacht ist, mag ich das sehr gerne. Ich glaube, mich in der bis vollem Mainstream, weil ich habe eine gute Nachricht für dich. Ja, you besoft dieser kleine anarchistische Indyladen, der hing und wieder mal einen Spiel hin rotzt, du it yourself, mäßig. Der hat in seinem letzten kleinen Spielchen namens Far Cry 6 tatsächlich von vorne reingesagt. Wir haben früher immer gesagt, unsere Spiele sind nicht politisch. Alles in Blätchen, das Spiel ist politisch. Die schlechte Nachricht ist, mehr als alle Spiele zuvor, war Far Cry 6 tatsächlich eher ein Entertainment Product, muss man sagen. Das war das Problem dran, dann eigentlich, denn es ist dann oft die Politik inzwischen eine Tabette geworden. Ja, das ist so, wie du sagst. So wie du sagst, es ist ja inzwischen schon sympathisch oder common sense zu sagen, okay, auch ein Entertainment Produkt hat einen politischen Background, wie denn auch nicht. Wir kennen den jetzt an und stellen den jetzt auch ein bisschen in die Auslage. Dann ist das trotzdem, in dem Fall immer noch nur maximal so ein Kind, die muss man sagen. Das heißt, okay, hier gibt es Gorillaz, hier wird gegen eine Amge kämpft. Aber ja, actual coins, der älstet mit ein schriftiges Zusammenhänger mit echter Politik, sind eher zufällig und nicht erwünscht. Das ist das Problematisch. Das heißt, es wird noch kompliziert. Das müssen wir überlegen, ist das eine Tabette oder ist es ein wirklich politisches Spiel? Ja, da klingelt es und klangelt es und arzt und utsch schon wieder. Das ist immer sehr schön. Ja, es gibt eine grundlegende Frage hinter der letzten, dass ich es fünf bis zehn Jahre in der Games Welt ist, dass noch Indie mittlerweile ein geflügeltes Satz, mittlerweile auch oft mit viel Ironie eingebracht. Er bezieht sich auf eine formende Distinction der Computerspiele. Die sich in Design und Anmutung nicht in erster Linie auf kommerzielle Interessen ausrichtet und im Idealfall auf neuen Spielerischen und inhaltlichen Pfaden unterwegs ist oder wahr Fragezeichen. Indie Games an sich ist es schon mal ein recht schwameger Begriff gewesen und geworden. Mittlerweile hat aber auch diese Indie Revolution, falls es eine wahre Kinder gefressen und viele Indie Games in der Welt haben, die sich in die Welt verwendet. Und die sind auch in der Welt, die sich in der Welt verwendet. Und die Situation, falls es eine wahre Kinder gefressen und viele Indie Games oder diese Sonnenen oder die man so verkauft, besitzen eben heute die selbe kommerzielle Verwertungslogik wie die Mainstream Pondas. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wo die Subkultur oder die Gegenkultur bei diesen Games, oder bei diesen Indie Games mittlerweile hingeraten ist oder ob man wirklich konstantieren kann. Indie Games ist einfach ein Markenbegriff, den man einsetzt für Spiele, die irgendwie ein bisschen anders aussehen als die großen Far Crysthys. Ja, ich habe hier in meinem tausend Seitenbuch mitgebracht, dass ich genau diese Frage kauft es nachher. Nein, das ist wirklich eine alte Frage schon. Und da haben wir schon wieder die Elemente drin, in die wir vorher schon kurz angesprochen haben. Nämlich ist, geht immer um diese ökonomische Verwertungslogik. Wenn Indie nur so lange Indie sein darf, wie es kein Geld macht, dann ist es irgendwie auch wieder eine seltsame Bezeichnung. Aber ich glaube jetzt alle diese großen Stadien, die mit alternative Rock Eggs gefüllt werden, die haben mit dem eigentlichen Word von Alternativen so ja auch noch mehr Perifiert, was zu tun. Das heißt, wie gesagt, ich glaube, dass Indien Marketing Begriff geworden ist, der halt wenig zu tun hat mit den ursprünglichen Würzeln noch. Und vor allem, es ist halt auch ein wahnsinnig grundlegender Umbau, das gesamte gesamten Branche, damit er inhergegangen, den vor 20 Jahren war es normal. Da hat man ein Spiel gemacht, war bei einem Publisher angestellt, der hat deine Rechnung bezahlt, der hat das Geld dann eingestreift, hat für dich Marketing gemacht und deine DVDs und CDs gepresst. Das gibt s jetzt nicht mehr. Die wurden alle rausgeschmissen, die kleinen Mittelbau Teams und sind alle jetzt Indies. Das ist eigentlich ein grundlegender kapitalistischer Markt Umbau gewesen, der das bedingt hat. Ich glaube gar nicht, dass das so viel Kultur damit zu tun hat und dass man eigentlich da den Begriff gar nicht so sehr mit dieser kulturellen Bedeutung aufladen sollte. Das ist ja auch genau das selbe Selbeste, keine 20 Jahre vorher im Musikbereich passiert mit der Gründung von Indie Lebels, wo Indie mittlerweile auch nur noch eine Marke ist. Eine romantische Wissler. Eine romantische Marke mit 40ern, die bei mit 40ern oder mit T Shirts Parks. Oh, jetzt wird Radio, jetzt geht die ist tier da, werde ich dir gleich sagen. Jetzt kommt der Generationenkonflikt ja in extra Linie. So richtig. Nein, aber die Geschichte wiederholzig würde ich sagen. Ja, alles was mal Underground war, ich siegen mal Overground, alles was mal alternative war, ich siegen mal die Hunde, die hat alternative möglicherweise. Und irgendwann landet es alles beim Schlager, oder? Was wird der Nächstes Schlager in der Gamesindustrie, was Profizeisterin er? Ja, Roguelike sind ja schon inzwischen, also wenn man kann es jetzt nur mehr von Ihnen aus betrachten. Nein, keine Ahnung. Robert hat in der Einletzung ja gesagt, dass ob nicht vielleicht so etwas wie die Spiele von Paulo Pedagini oder so möglicherweise etwas wie gegenkulturze in der Vorbereitung haben wir darüber gesprochen. Aber ich bin mir eben auch nicht ganz sicher, sag noch mal, warum hast du geglaubt, dass diese verkauften Akademiker Spiele irgendwie einen Impact gehabt hätten? Ich bezweifle es nämlich. Ja, ich weiß schon, was du meinst, es geht darum, dass das quasi von intellektuellen für intellektuelle gemacht worden gemacht werden würde. Stimmt aber nicht ganz, ich mein, ja, aber das ist ja kein Problem, wer das jetzt macht, die Person, die jetzt ein Spiel macht, das gegenkulturelle eine Relevanz hat. Es geht auch um die Rezeption. Und ich finde jetzt gerade Paulo Pedagini, moderindustrie ist ja ein Dores, ein Fall, wo die Spiele jetzt schon auch plakativ daher kommen und eine politische Agenda haben. Es ist aktivismus, da ist es ja aktivismus, der auch wirklich das Medium Games nur nützt als Vehikel um eine Botschaft zu vermitteln und zu verstreuen. Ich weiß nicht, also mir kommt es ja nicht so verkopft vor, aber du hast schon recht, dass ich das eher kunst oder wo, in welchem Kontext kommt das jetzt hin? Es kann ja eben, es muss ja alles in Schupe, der Lietchen verteilen. Ja, ich finde es interessant, weil wir es waren ja, also bis die Pandemie alles kaputt gemacht hat. Ja, damals war alles besser. Wir waren ja oft zu Gast bei der M. A. S., der großen Berliner Indigames Messe, Robert und ich gemeinsam. Und ich habe sehr interessant gefunden im Rückblick sich anzusehen, wie eben da sich mehr oder weniger dieser Subkulturen Indy Begrift auch gewandelt hat. Und die M. A. S ist jetzt viel mehr oder war in den letzten Jahren viel mehr als in ihren Anfängen, eben genau eine Plattform und eine Plühne für eben den Kunstbereich mehr oder weniger in Games, also wirklich diesen verkopften, der eigentlich gar nicht überhaupt auf eine ökonomische Verwertung schildt. Und am Anfang war das eben anders, darin spielt sich auch ein bisschen so diese Wandel des Indy Begriftes am Anfang gegen so ein Indy Spiele. Da waren wir noch die Begrifflichkeiten, also gerade bei der M. A. S ist es so, dass das Wort Indy und jedem Preis vermieden wird. Dass das darf ein Indy ist eben schon zu kommerzielle Verwertungslugig. Da werden die falschen Bildern Kopf getrickt, deswegen sagt man. Ja, auch zu recht, natürlich. Ja, ja, ja, Playful Experience, Art Games. Was gibt es noch? Also in diese Richtung halt. Art Games, I like. Was ich auch interessant finde. Art Games. Ja, Art Games. Ja, es gibt es, es ist die Begriff. Es ist immer die Frage der Suche nach den Schubladen. Das ist ja allgemein das Problem von Journalismus und Einordnung von Popkultur allgemein. Ja, an der M. A. S hat man es gut gesehen. Das heißt ja jetzt Playful Experience. Ich weiß nicht, was es geht. Das ist jedenfalls ja Playful. Ja, auch kein wir uns einigen. Was ich ja auch ein interessanter Begriff ist, der auch ein Klassiker ist, der aber finde ich, bin gespannt, was ihr sagt, nie so richtig abgedrosschen wurde, nämlich Alternativ. Ken natürlich jeder und das ist auch super schwammig. Underground, genau so. Oder Underground, auch ganz gutes Best. Aber Underground ist fast cooler als Alternative. Underground, da musst du um das zu kennen, musst du die richtigen Leute kennen, du musst total das Zehne sein Alternativ. Das gibt s natürlich der Videospiel schon. Das gibt s natürlich ein deutlich. Ich hab vorhin dort I. O. A. W. Das ist eben diese Download Plattform, Absetz von Steam, etc. Da versammelt sich das, was man tatsächlich als Alternative von Underground betrachten könnte. Nur eben da fähig als Unterschied, da fehlt zum Teil einfach auch wirklich diese größere Relevanz. Das ist jetzt mehr oder weniger einsenscht. Aber das sagen immer Leute, die nicht Teil des Untergruns sind, oder? Ja, natürlich. Ich bin nicht der Teil des Untergruns. Ich glaube, ich meine das auch nicht wert, sondern eher so eine Signe von Rezeption. Die Existenz des Untergruns ist gleich die Relevanz. Ja, schön gesagt. Damit kann ich auch leben. Heute geht es, wie ihr schon wiesst im Pop Kultur Games Krenzchen extra leben, um die Frage, was Games Kultur eigentlich ist. Und wie sie sich definiert, in diesem Zusammenhang ist er auch die Frage interessant, ob s bei Computerspielen so etwas wie einen Kahn und gibt. Also wiesst schon eine Liste an einzelnen Spielen, die wir als Gesamtgesellschaft, jetzt, wo wir uns einig sind, dass die nachhaltig relevant und vielleicht sogar zwingend kulturell wertvoll ist, oder als wertvoll einzustaufen. Und dazu kommt dann die Frage, ob s so was wie eine Games Hochkultur gibt, wo also dann überhaupt kein Zweifel mehr darüber besteht, dass es sich um wichtige Kulturartifakte handelt. Und man sich dann gesellschaftlich nur noch, es ist schwer leisten könnte, das zu bestreiten. Das ist immer zum Beispiel etwas, was ich immer sehr gering geschätzt habe. Die Tatsache, dass man in den 2000er Jahren und teilweise auch noch in den 20er 10er Jahren problemlos als Essse Hist oder Essse Hist in der Herkommen konnte, und sagen, ja, diese Computerspiele interessieren mich nicht, es ist eigentlich irrelevant. Und man hat sich damit nicht ins Outgeschossen, aber ich habe das Gefühl, jetzt langsam wird s so. Das Gefühl habe ich schon seit 10 Jahren und das ist irgendwie immer noch nicht so richtig klar, hat gewornt. Ja, nein, es hat sich schon gepessert, da hast du vollkommen recht. Aber ich betrachte das Ganze ja auch ein bisschen mit Skepsis, weil ich bin mir eben nicht ganz sicher, ob dieser klassische Kahn und Begriff für in anderen Medien gange und gebe ist, ob man tatsächlich sagen kann, ja, die 100 besten. Auch das, wie es schon wahrscheinlich absurd, wenn man sich näher damit beschäftigt, man kann jetzt wahrscheinlich nicht den besten klassischen Komponisten aller Zeiten benennen. Weil da haben sich Wagner und Mozart und Bicco verfält sich. Was hat jemand sich gesellschaftet? Ich verneine, ich verneine diese absolute Frage. Genau, man kann diese fragen, man kann sie stellen, aber man kann sie nicht ernsthaft beantworten. Da gibt es wahrscheinlich 15. 000 Antworten dazu. Bei Videospielnisses ähnlich noch dazu kommt, finde ich, bei Videospieln die Besonderheit, dass sie im Verlauf der letzten 50, 60 Jahre wirklich sich technisch so wahnsinnig stark verändert haben. Das ist mir schon schwerfallen, würde ein zweifellose, epokal wichtiges Spiel wie Pong. Jetzt mit etwas anderen wie zum Beispiel Silissechen oder Minecraft, etc. Irgendwie auf eine gleiche Stufe zu stellen zu wollen. Weil das eine ist historisch natürlich wahnsinnig relevant und gehört in einen Karnon. Aber den Spielerisch oder Mechanisch oder was man sonst zu einem Kretiere in Anfügen wird, ist Pong natürlich nach wie vor trivial. Was damals ist es immer noch oder immer noch mehr, weil die Möglichkeiten einfach wachsen. Es ist recht schwierig bei Videospieln vielleicht schwer als bei anderen Medien. Ich glaube, wenn wir jetzt einen künstlichen Karnon erstellen würden hier und jetzt, dann dürfte man ja das auch argumentieren, finde ich, dass eben Pong aus einem historischen Kontext, sehr wichtig ist, aber vielleicht ein anderes Spiel, viel ansprechen, der mittlerweile logischerweise. Ja, wobei ich finde, bei Games ist es ja eigentlich immer eine Stimmpf, was du sagst, reiner, weil es ist immer noch verhältnismäßig viel einfacher als bei Literatur. Und es gibt ja auch die sogenannte Welch Literatur, wo man sich zumindest bei uns im Westen auf einen Karnon geeinigt hat. Man wird auch dieser großen Vielfalt. Ja, ich meine, wird natürlich auch diskutiert und gestretend, wer in diesen Karnon drin ist und wer es welchen Gründen und. Ja, sie versetzt du, hat mir auch einen ganz genaue Ansatz. Genau, genau, wie viele Männer sind da drin und wer bestimmt das jetzt eigentlich, das wird in jedem, medium, ich glaube, ich hoffentlich diskutiert, weil das auch wichtige Fragen sind. Aber reiner, wenn du jetzt drei Picken müsstest, deine Seine Persönlichen, deine Persönlichen Karn und deine reiner Karnon. Ich kann es ja sagen, weil es ist dann eben wirklich einfach Beliebigkeit. Das ist dann meine persönlichen Top 3 Video Spiele, das kannst auch nichts sein. Du bist schon ein Liste, du möst das eigentlich schon in den Spielabstern. Du musst es schon so sein, hier können wir. Die Spiele, die tatsächlich jetzt gesellschaftliche Relevanz haben, wenn wir es vorher im Enggangs in der Zitat hingewic gehabt haben, die Spiele, die man gesellschaftlich schwer ignorieren kann oder zumindest nicht ignorieren kann, ohne sich damit zu planieren. Die werden meiner Meinung nach Minecraft gehört tatsächlich dazu. Das war glaube ich in dieser Zeitliste, die. Genau, von ein paar Jahren hat die Zeit eben eine Liste mit 100 wichtigsten Kunstwerken veröffentlicht. Da waren eben auch Sachen wie Götes Faust drin. Aber eben auch Minecraft als einziges Game, glaube ich. Ja, sich würde auf jeden Fall Minecraft reinnehmen, dass es ja jedenfalls ein wichtiges Spiel einfach, weil es einfach diese Größe hat und diese Breite und das anderen Gründen auch noch ist, ist es eines der ersten großen Indie Spiele, das größt überhaupt. Hat als erstes Early Access mehr oder weniger erfunden oder mitgetragen, zumindest in dieser Größe. Ist von Microsoft gekauft worden? Wir den Schulenverwendet, etc. Gibt es ganz viele Argumente dafür. Ein weiteres Beispiel, wir haben ja wahrscheinlich Tetris, das ist eines der ersten Spiele, das global überall gespielt hat. Ja, das hat auch so einen Weg. Auch dazu aus der Sowjetunion, das ist ja auch ein interessantes Detail dazu, dass es ein wirklich globales Spiel für Nomein gewesen ist, also nicht nur auf Japan und den Westen beschränkt. Und als drittes, wenn ich nachdenken müsste, wäre es wahrscheinlich ein Match zwischen Sims und. Keine Ahnung, irgendjemandem anderen, das mir jetzt nicht. Dann sind wir die Mühe sims. Dann sind wir die Mühe sims. Dann sind wir die Mühe sims. Dann sind wir die Mühe sims. Weil das in gewisser Weise ja auch ein wunderbarer Spiel, die unsere kapitalistischen Konsumwelt ist, sind ja auch Videospiele konsumiert und produziert. Wir haben das jetzt das, das wir jetzt zu ein Minikan und von mir. Mit dem könnte ich leben, den könnte ich argumentieren. Aber der Punkt ist ja natürlich der ein richtiger Kanon, der besteht ja aus ganz vielen Stimmen, die damit reden dürfen. Wir reden mit. Wir reden mit, aber ich meine, da bräuchte man wirklich große Korife in die Games. Da ist Heiz auf Departments nächstes extra Leben. Der Punkt ist eben etwas eropened. Der Punkt ist die Frage nach dem Hochkultus, immer eine von gesellschaftlichen Konsens. Wenn sich genug Menschen darauf einigen, dass es diese Spiele in einem Kanon gibt, dann ist das Defaktor dieser Kanon. Und ja, das fängt eben mit Anmeer zu Kleinigkeiten, unter Anführungszeichen Kleinigkeiten, wie das im Museum auf modern Art in New York geht. Tatsächlich spiele es in seit Mittlerweile auch schon wieder zehn Jahren. Das ist ein gesellschaftlicher Prozess, der beginnt langsam, aber lässt sich nicht mehr umkehren. Ja, trotzdem, wie du gesagt hast, ob die Leute wissen, was Zelda ist, irgendwo in einem Lokal. Keine Ahnung, es ist immer die Frage, die Hochkultur, ob die Leute wissen. Das ist das Daco Witchie, sie ist auch eine andere Frage. Das ist die Aufgabe des Kanons, Zelda zu verzeiten. Wenn es in dem Moment gibt, dann kann sich niemand mehr ausreden. Ich habe vorhin ganz nur so in meinem Bad rein gemurmelt, weil Tetris wäre auch auf meinen Liste nämlich gewesen. Ich finde, ich ist aber ganz sehr gut mich. Ja, ich kann mich. In Minecraft das Schmar, das ist ein guter Ansatz. Ich hätte noch einen zu bringen, super Mario Brothers. Ja, natürlich. Hat er auch gesagt. Weil, ja, also, wenn die Frage ist natürlich immer, ich glaube, die Gesamtgesellschaftliche Einigung, wie wir es gerade hatten, ist, glaube ich, das wichtigste Faktor dabei. Aber dann ist immer die nächste Frage, die ich mir dann stelle, ist es bei einem Kan und dann ist die zweitwichtigste Frage, wie populär oder wie gesellschaftlich durchdringend ein Spiel ist. Oder ist es die Innovation? Weil dann wäre es viel vor, wenn es gesellschaftlich auf die Leute triniert. Nein, eben aber genau. Weil eben, das Mama nimmt sich ja eher Spiele raus, die wirklich, quasi, das geht um den Verhältnis, das geht um die Innovation. Und quasi, also, wenn es ein Spiel hat, die was geprägt haben, die müssen wir jetzt nicht per se, ich mein, Dwarf Fortress kennt man wahrscheinlich heute noch nicht in den Berliner Kneipen. Das ist ein teils Problemsitzelin, nur was. Aber eben, super Mario Brothers und Pac Man vielleicht, die mir das jetzt sehr persönlich vorliegen. Das ist schon nicht so wie aktiven vorliegen, mit rein. Ja, okay. Macht humorweit. Nein. Nein, ist ja jetzt was, was ihr sich ja nicht verstehen kannst. Aber ist ja jetzt Pokmon. Ja, du würd ich ja waschern auch. Ja, ich würd dich ja auch schon haben. Mein Pokmon kommt von ursprünglich Tatenspiel, wurde dann natürlich seiner Serie und Filmen und Detective Pikachu. Pokmon in der Versteigung, ja. Pokmon in der Versteigung, ja. Ja, ja. Also, wie ist es Sammelprinzip, bis auch etwas, was sehr furchteregen ist? Und es ist auch mehrere unterschiedliche Generationen mittlerweile, die mit Pokmon in irgendeiner Form zusammen gekommen sind. Und ich finde Pokmon hat ja auch eine interessante Geschichte, dies bezüglich, weil es ja begonnen hat, Mitte der 90 Jahre als eigentlich so ein Stiefkind von Nintendo, wo viele die Nase gerümpft haben, und gesagt, das ist das irgendwie, das ist aber kein Zelda, aber kein Super Mario, das ist wie komische Vieh, was soll das? Ja, sollen die Kinder spielen. Siehst du dich, was gegen Kultur, das hat sich ja irgendwie auch ein bisschen gerichtet, gegen die Nintendo. Pokmon ist eigentlich ein gegen Kultur. Pokmon ist eigentlich ein gegen Kultur. Und jetzt, na, sieh mir wo man ist. Ja, also dieses Senden wird irgendwann einmal so, die wir denn in 20 Jahren, wenn es in den Games History Games Datis mehr gängeln, die in den Games Datis Universitäten, die in jeder größeren Kleinstadt der Welt dann aus dem Bodensprissen werden, da wird dann, dann teile dieses Kanons. Die kommen dann zur Prüfung, ja, mag ich es test. Genau, in 10 Jahren machen wir diese Sendung dann nochmal, und sehen uns an, was davon quasi bestand hatte, und was neu dazu gekommen ist. Ja, das war ein FM für extra Leben. Hier im Slot des FM4 Game Podcasts, mit Michael Pichler, Rainer Siegel und Robert Klaushütner, es gibt auch eine Netztory dazu, die erlesen könnt. Und wenn ihr input habt, Kritik, Forderungen oder ähnliches, könnt ihr uns gerne auch melden. FM4, FAT oder auch auf Twitter oder auch Michael Pichler s Geheimen, Social Media, Plattformen, die sie nicht preisgibt. Nein, aber wir sind pränswähnlich offen für Kritik. Nächste Woche, diese Stelle wieder der FM4 Game Podcast mit News aus der Games Weld aus der Spielkultur, Zwingger Zwingger. Jetzt wissen wir, was sie ist oder auch nichts. Das könnt ihr selbst entscheiden. Danke fürs Zuhören, bis nächste Woche und spielt weiter. FM4 Game Game Podcast.